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《財經郎眼》是廣東電視臺一檔有鮮明郎咸平風格的聊天式新聞評論節目。介于此前歐盟委員會9月6日發布的公告，決定對中國光伏產品正式發起反傾銷調查。節目組特別邀請了著名經濟學家郎咸平以及主持人牧笛和李銀針對史上最大貿易案件進行討論分析。
前情概要：
從去年開始，中國新能源產品貿易頻繁遭受不公正待遇。
2011年10月中旬，美國7家太陽能電池生產商聯名提出申訴，要求美國商務部及國際貿易委員會對中國75家相關企業發起“雙反”調查，對中國輸美太陽能電池征收高額懲罰性關稅。
美國商務部隨后于11月初宣布，對中國輸美太陽能電池展開“雙反”調查，這是美國對中國清潔能源產品首次發起“雙反”調查，貿易保護主義延伸至新能源領域。
2012年1月30日，美國商務部在聯邦紀事上發布公告，就對華太陽能電池（板）“雙反”案作出反補貼緊急情況初裁。美國商務部認為，中國太陽能電池制造企業在2011年10月至12月較短期間內，向美國大量出口太陽能電池，其數量和金額與2011年7至2011年9月期間相比，激增了15%以上。
2012年5月，美國商務部初裁對中國太陽能企業的產品征收不低于30%的懲罰性進口關稅，中國多數出口商都受到影響。
2011年12月29日，美國“雙反”矛頭指向中國風電行業。美國風電塔聯盟向美商務部及美國際貿易委員會提出申請，要求對進口自中國的應用級風電塔產品發起反傾銷和反補貼合并調查，并征收超過64.37%的關稅。
2012年，美國商務部裁定，中國企業獲得了13.7%至26%不等的補貼，并開始向中國進口風電塔企業征收現金保證。
2012年7月26日，美國商務部對原產于中國的應用級風電塔作出反傾銷初裁決定，決定對中國輸美涉案產品采取臨時反傾銷措施，征收20.85%至72.69%的臨時反傾銷稅。
2012年9月6日10點，記者從歐盟官網查證，名為EU OfficialJournal的文件已經發布，意味著歐盟無視德國等盟國的調停，執意對中國光伏產品啟動“雙反”戰車。
郎眼看來不尋常
牧笛：郎教授、李銀最近我很憤怒，不僅僅是因為釣魚島，還是因為默克爾！前不久默克爾訪華，又讓我們買空客，又讓我們買歐元債！結果呢？歐盟中央不買默克爾的帳，9月6號還是正式宣布對華的光伏產品進行反傾銷立案調查，所以我很憤怒。
李銀：根據2007年的《里斯本協議》，歐盟的各國已經把貿易的制定權利讓給了歐盟貿易委員會了。默克爾過來，她沒有辦法代表歐盟去談任何關于“雙反”的事情。
牧笛：但是這次默克爾來的團隊之豪華實屬罕見！有100多個人吧！媒體戲稱是帶了大半個德國政府，然后拿走了經濟大禮包。拿走了經濟大禮包，她為什么不還禮呢？
郎咸平：有7個部長，2個副部長，還有什么西門子，大眾等企業代表。她為自己的國家爭取一些出口訂單，這是可以理解的。剛李銀講的清楚，《里斯本協議》規定得非常清楚，歐盟的決策，像雙反調查，是歐盟的決定，不是一個國家可以干預的。當然它可以表達一些意見。但是到最后還是歐盟委員會來做決定。所以我覺得我們應該有一個正確的認識。我們千萬不要以為說透過感情交流，搞定一個領導，他可以幫你做事。在歐美國家，這是行不通的。
我們一定要了解對方的法律，了解對方的國情，然后正正經經地做事會更好。該控告控告，該咋辦咋辦。
牧笛：前段時間中國的媒體是舒了一口氣。覺得中國光伏業的大考會推后，結果這2天又開始劍拔弩張了，有點太真了。
郎咸平：這就是我們媒體的天真之處，我們對整個國際情勢的不了解，由這個事情，你可以看出一個輪廓。我個人感到非常失望。
李銀：這個也不是第一次了，上一次美國雙反前夕，習近平去美國訪問，帶去了386億美元的貿易額度，但照樣被雙反了啊，有什么解脫的辦法嗎？
牧笛：當初美國是將懲罰性關稅定到了31%到249% ，但是美國畢竟在光伏產品對中國來講當量不大。因為中國的產品7成是銷往歐洲。所以這次9月6日正式宣布，基本等于是對中國的光伏產品宣判了死刑。204億美元的當量，這么大的規模，也是有史以來，世界上最大的單筆貿易戰。我們財經郎眼聊了這么多的貿易戰，沒有一次像這次這么大的。
郎咸平：而且這次雙反，一個是反傾銷，還有一個是反補貼。我想講一個很有意思的事情，美國5月17號的決議，和歐盟9月6號的決議，他的發起人就是solarworld。一家德國光伏企業聯合幾家企業提出雙反，我們就根據這家公司的資料，我們查了底朝天，從2003到2011年8年之間，這家公司接受政府援助它多少錢，1.37億歐元補貼。你自己接受了補貼之后，最后來反打一耙。
李銀：其實在光伏業內接受補貼是很正常的東西，政府扶持是很正常的，因為光伏產業不是一個完全商業化的市場。就比如我們之前說的并網問題，當解決不了企業利潤的情況下，企業是不會去做這個事的。那政府扶持，是有助于新興產業的進一步發展。德國，日本，美國沒有一個是不扶持光伏業的。
牧笛：但是為什么在這些國家中，他們的補貼叫扶持，而我們的扶持叫補貼？
郎咸平：補貼分2種，也可以叫扶持，也可以叫補貼。以德國為例，使用者比如你買太陽能發電設備的話，比如1000塊錢，政府補貼500，而這個補貼不是補貼某一個企業，而是生產產品的所有企業都能得到實惠。這個在世貿看來，這不叫補貼。
而另外一種補貼，第一，政府做擔保，讓你銀行借點貸款啦，或者政府直接給錢，這個在歐盟和美國的情況也是非常多的，他們美其名叫扶持。其實我們也有類似情況，光伏產業在碰到困難的時候，這種扶持是一種必然。因為全世界都在做同一件事。不過歐美怎么替自己解脫呢，他們說我們做這個事情的時候，是因為2008年金融海嘯之后，新興行業受到重大挫折。他們有理由的，因為碰到困境。
李銀：那么solarworld為什么從03年起就得到補貼呢，這個不是理由，08年不是節點。
牧笛：剛才我們說的，其實也在為中國商務部提供了證據，商務部最近在研究反制裁，對于歐美對華出口的多晶硅，進行反傾銷調查。
李銀：多晶硅原料是真正的傾銷，多晶硅的原料占到光伏的生產成本組件成本的25%以上，應該說中國產品價格下降的主要原因是國際的材料價格下降。像我們說今年的硅料現貨市場的價格，從年初的30美元一公斤，降到18美元一公斤。
牧笛：當年光伏產業是朝陽產業，戰略性的新興產業，結果很快全球范圍進入了“所謂寒冬”“暗夜”“低谷”，那產能過剩和低廉的價格，到底是誰造成的，誰是元兇？
郎咸平：我給各位舉一個非常有意思的例子，美國5月17日對中國雙反，懲罰性關稅從31%到250%。250%是對誰呢？就是沒有參加庭訓的企業，30%是你們這邊來法院的企業。為什么30%，而不是100%？因為他們間接承認了光伏企業政府援助了30%，另外70%是自身技術進步導致的。這幾年，中國光伏產業，在美國上市的大企業，在某些方面，掌握了原材料的制作過程，有某種程度的創新，加之我們的建廠及發展速度非?？?。因此價格下降，這是因素之一。我們投資過大，使得供給量過多，也使得價格下降。各地的多晶硅廠和光伏廠，如雨后春筍那樣建起來。
以多晶硅為例，曾經是我們中國18個省，和100個市的一把手工程。我覺得有些地方政府用力過猛。
牧笛：當年的尚德傲居中國首富，現在也黯然離場。包括賽維的彭小峰，曾經超越了施正榮，曾經也是首富。
郎咸平：賽維，尚德這幾家公司，這一兩年，在情況好的時候，沒有做好企業戰略規劃，瘋狂擴張，這也是重要因素之一。
李銀：大概2007年底，中國31個省市，自治區，把光伏產業列為重點扶持產業，全國600個城市有300個再大力發展光伏業，然后全國建了100多個光伏產業基地，是否用力過猛。南方有企業自己投資光伏產業的，自己出資不到20%，大多數項目，是政府和銀行一塊來控制的。這是一個隱憂。
牧笛：所以中國經濟周刊說，現在這種地方上的光伏龍頭企業，即綁架了銀行，又綁架了政府。我還觀察到一個原因是說，光伏的產能過剩是不是也要跟歐美大量生產原材料，包括生產設備有關系。
郎咸平：當然是這樣，比如像尚德，當他們這2年瘋狂擴產的時候。我請問你，它的設備哪里來的，歐美來的對不對？你的原材料哪里來的，也是歐美來的。比如這個高純度的硅，還有銀漿，設備都是國外買來的。因此他們賺了第一筆錢，還不是我們賺的，我們買了他們設備和原料之后呢，我們瘋狂投資之后，使得產業擴張，產能過剩，歐美賺了大錢，擴張的結果呢，各種因素，我們賣出去的價格暴跌，暴跌以后別人不爽了，說我們傾銷。這個對中國任何產業都是一樣的。
李銀：美國訴中國雙反，其實中國任何一個產品價格都低，除了原材料價格低以外，勞動力成本很低，這是一個自然的產業過程。一個印度朋友說你們中國的光伏業和我們印度的IT業一樣，就是勞動密集型，印度把修電腦的都放到IT業里了。
郎咸平：我們不能否認，我們光伏的大企業確實有自己的技術在里面，但是絕大部分是用來料加工的，所以料加工成本肯定就低。我們買設備，買材料，別人賺了錢，然后我們又產能過剩，又廉價賣給別人，別人又不爽了，告我們傾銷，所以再賺一筆。
牧笛：這叫列強的狼子野心，所以我們聊多晶硅和光伏，財經郎眼之前聊過叫“新能源——中國經濟的機會與陷阱“走到今天，我們一路觀照下來，當時觸碰幾個問題的點，陷阱和危機都發生了，當時聊賽維，在江西省新余市，曾經在江西省造就了”新余現象“，總共新余100萬人，2萬人就職于賽維的多晶硅廠。
郎咸平：由于賽維帶動的產業鏈，就占了新余市產值的34%，對工業的貢獻高達50%，賽維在那個地方是非常重要的企業。
李銀：富士康之于深圳，賽維之于新余，我們知道產業轉移的過程，地方政府為了承接，好的產業集群，不惜花一切力氣，就像我們政府當年引進外商直接投資一樣，地價，一切優惠，低息，免費的排污，你來就行了。
郎咸平：這次雙反所針對的對象跟案列不是賽維，而是指全中國的光伏企業。
牧笛：賽維這個案列，也可以叫管中窺豹，媒體去采訪賽維領導和新余政府官員，他們都表明賽維不能倒，因為賽維承擔了大量的就業，大量的稅收。美國雙反就是認為我們的產品使得美國人失業。
李銀：我在美國的一些朋友說，他們在美國通過賣中國的光伏產品帶動美國就業崗位6萬個人，不單是銷售，服務，安裝，售后。是整個產業鏈的帶動！
郎咸平：它是工廠倒閉，工廠什么時候倒閉，就是2011年8月份開始，美國有4家工廠倒閉，但是失業人數呢，遠遠少于所增加的就業人數！這樣說法是不合理的！
牧笛：而且說賽維和尚德，現在日子不好過，體現在他們的負債率比較高，賽維負債率80%多，欠了60多億的美元?，F在媒體公開報道以及調查顯示。中國三分之一的光伏企業處于停產和半停產狀態。
郎咸平：所以我們接下來要聊的是該怎么辦？
郎咸平教授犀利分析了歐美列強為什么要對我國光伏產業進行雙反調查。這期郎咸平將繼續帶大家分析就當前局勢下，我們光伏企業應該怎么辦？
牧笛：據媒體調查顯示，中國1/3的光伏企業處于停產，半停產狀態。面對如今艱難局勢，我想聊一下“怎么辦”的話題。現在很多地方政府，由龍頭企業的依賴癥，變成了龍頭企業的煩擾癥。包括新余市的副市長接受媒體采訪時說，政府不會為賽維去兜底。而是通過市場化的運作方式，為他找一個下家，讓他平穩地過渡。不知道兩位有何高招。
李銀：這個其實是和市場特別相關的，下半年是歐盟歐債危機最嚴重的時候。想想看，如果這個“雙反”立案調查，最后是裁決了，歐盟企業不敢下訂單了。那你80%出口到歐盟，沒有訂單企業還能活嗎？另一方面，歐債危機影響，很多企業延后付款時間，光伏企業部分的付款期限從120天變成180天。英利，尚德，阿特斯，賽維，天合等大的光伏企業每年都有300多億的貸款。資產負債率高達80%，上兆億元的壞賬誰來承當？如果不是政府或者銀行出面，我不相信有什么企業，自己能把這個問題解決掉。
郎咸平：所以就談到我們的另外一個話題了。為了挽救這個行業，政府應不應該出面扶持的問題。其實歐美政府對于這類型的企業，他們也在進行挽救。比如我舉個例子，2009年叫做Solyndra的光伏企業，得到了5.35億美元的美國政府貸款擔保，然后2年之后就倒閉。2010年還有一家企業叫Beacon Power也是得到了政府貸款擔保4300萬美元，也是第二年破產。也就是說，為什么要給你貸款擔保？因為你出現了危機。因此美國政府對這些所謂的出現了危機的企業，由于你是高科技。需要政府扶持的結果呢？它們還是會扶持，到最后你還是敵不過市場的逆流，還是倒閉了。到了2011年的8月份，企業才開始集中倒閉。歐盟是在今年上半年開始集中倒閉，我們測算了下，大概有8家大型的新能源產業倒閉。包括最有名的Q-cells它也倒閉了。非常讓人震撼，也就是說我們要擬定一個政府政策了。這個行業在全世界大面積倒閉的情況下，我們是什么態度，我們要不要扶持？如果說未來15個月之內，歐盟的判決是負面的話，我們今天就要思考，我們這些寶貴的資源是不是要用于這個夕陽行業。還是用來關注其他更有潛力的行業，這個時候政府需要思考。
李銀：這次“雙反”我比較悲觀，因為很多人認為這次“雙反”訴訟案，是一個陰謀，它其實是一個陽謀。為什么呢？它是公開的計謀，中國加入WTO，這個組織的游戲規則是誰設定的？是西方國家設定的，我們是follower，我們是后來者。你這個后來者，有沒有能力去抗衡西方國家專門為了控制發展中國家產業的一些相應的規則制度。他抗衡不了！
郎咸平：我同意你說的，我再來補充一點，也就是說美國歐盟確實大量補貼了他們自己的新能源行業。比如歐盟撥了所謂的，80億美元的專項資金，透過當地投資銀行給他們當地光伏企業做貸款。比如德國的wacker，得到了4億歐元的貸款擔保。另外一個叫歐洲第七研發項目，直接補貼了64個光伏的研究機構。
牧笛：教授這么一路聊下來，我更憤怒了，哪里是我們補貼，歐美在如此洶涌地補貼，而我們竟然不知道！
李銀：說句實在話，如果說真的有補貼的話，也是學習西方的做法而來的。你怎么能怪只有中國做這個事，你們自己也在做。
牧笛：所以我是覺得以前我們經常說要適應規則，學習規則，融入規則，后來我發現還有一種就是解釋規則或者叫詮釋規則。為我所用，也特別重要。規則是擺在那里的，解釋是你的。
郎咸平：我來解釋一下，舉個例子，比如說這個歐洲第七研發計劃，給64個研究機構直接補貼，歐美給這么多光伏產業這么多補貼。但是他們干嘛呢，他們在賣設備給我們。那么請問你，我們告他們了嗎？你向他買東西，你是占主動的你知不知道。你這個時候你可以告人家，你沒告，現在我們一旦出問題之后，我們去賣東西給別人，它又掌握主動了。它又開始告我們了，那我們就被動了。我們當初為什么沒想到這么多呢？為什么當初不告他們？
牧笛：所以說回來，就是“怎么辦”的話題。也有人說，因為光伏這個行業，其實我們剛才聊的還是一個世界加工廠。或者叫中國式的生產車間的敘事和故事，我們還是像傳統的“三來一補”，甚至傳統的兩頭在外，中間在我們本土。太過于依賴外需了，我們有沒有可能擴大內需，比如在中國的光伏的產能里面大部分供應到歐美去了，國內消耗的比較少，主要原因是因為電網不并網。電網不并網，它又貴，拿不到上網電價，風能也想并網，但并不成。
李銀：你說的這個就是新興能源行業里面，大家最困擾的問題，當時我們說解決方案怎么解決。第一，政府一定要幫這個行業，這個行業是我們目前少數在國際上有優勢的行業。第二，政府應該放手就放手，該把政策補足就補足。目前為什么不能并網？為什么貴？“金太陽”工程里面說了，你做“金太陽”工程，那你這個光伏發電的電，可以“用戶側”發電，等于說我發給用戶就可以了。我不需要并到那個電網的系統里面去，這等于是一種自我抵消。如果地方的電網公司說不行，根據電力法規定，只有電網公司才能把電銷售出去。你沒有資格銷售電，《電力法》規定的，這是一個矛盾。我們2011年確定的光伏發電的標桿電價是每千瓦時1.15元和每千瓦時1元。比常規的能源發電要高1倍以上，那它們怎么并網，它們有利潤可言嗎？既然沒有利潤可言企業會愿意做嗎？
這個價格導致并網不成功，導致國內市場的需求起不來，我們十二五規劃說光伏裝機容量從20億GW變成40億GW，這么大的裝機容量，放在太陽底下曬太陽，又不能并網，那不是浪費嗎？
牧笛：但是不管怎么樣，現在的宏觀戰略依然是國家能源局發布的，可再生能源發展“十二五”規劃，希望能夠擴大光伏產品的內需市場。專家包括能源局的官員說，希望經過2到3年的洗牌，讓光伏這個朝陽產業走出低迷，希望可以擴大內需，防止歐美列強的狼子野心。
李銀：這是對的方向，我們要肯定，但是實際問題在于什么呢？我們剛剛說風電，2003年第一批特許招標為一個節點開始，風電市場啟動了，到2009年6月底，風電依然有1/3，500萬千瓦的風力發電機組不能夠并網，也是價格問題。
牧笛：所以我們說的是太陽能也好，風能也好，都是一些看起來很美妙的概念，一旦把它具體化了，民生化了，就會出現很多技術上的難點和制度上的瓶頸。
李銀：我們可能還需要想一想，比如我們往西部走，西部太陽能特別充裕，西部的用電量又比較少。你太陽能要輸送到南方這邊來，其實是很耗的。但如果我們把并網的問題解決了，讓它們在當地能夠自動的去供應，勞動力在當地消化了。
牧笛：我們聊到這些多晶硅和光伏龍頭企業，我們有必要聊另一個話題，最近教授也在媒體中觀照到所謂中國目前非稅收入的增長，由于地方政府對這些依賴的龍頭企業進行一些減免稅的優惠政策。但稅收還要增長，那必然去向其它中小企業去征收。就會導致出現很多的費，就出現了此前沈陽的事件。要賣牙簽，必須出示森林砍伐證的可笑局面。教授怎么觀察目前非稅收入的激增？
郎咸平：我就以佛山，中山，惠州為例。都超過50%，甚至到100%，這些非稅收入，你向誰收的？還向企業收，企業日子也不好過??！
牧笛：稅收乏力費來補，就有現在媒體中爆出的很多段子。值得我們細細玩味。費的存在確實是一個匪夷所思的事情，所以國家稅務總局局長就提出要控制現在非稅收入的一個增長。給民營經濟一個更良好的環境。
說回我們的光伏，最后我們來總結一下這個光伏產業，包括雙反。我們不妨用發改委能源研究所副所長的一句話，作為一個反思的契機。他說：“中國光伏業走到今天，確確實實應該好好反思了，目前中國的光伏產業明顯還未成年。需要政府合理的引導，但是明顯的引導政策長期缺位，而有些地方又過渡溺愛。”“合理健康的發展方式，才是中國光伏產業最需要的”。我想合理健康的發展方式應該也是中國經濟本身最需要的！
前情概要：
從去年開始，中國新能源產品貿易頻繁遭受不公正待遇。
2011年10月中旬，美國7家太陽能電池生產商聯名提出申訴，要求美國商務部及國際貿易委員會對中國75家相關企業發起“雙反”調查，對中國輸美太陽能電池征收高額懲罰性關稅。
美國商務部隨后于11月初宣布，對中國輸美太陽能電池展開“雙反”調查，這是美國對中國清潔能源產品首次發起“雙反”調查，貿易保護主義延伸至新能源領域。
2012年1月30日，美國商務部在聯邦紀事上發布公告，就對華太陽能電池（板）“雙反”案作出反補貼緊急情況初裁。美國商務部認為，中國太陽能電池制造企業在2011年10月至12月較短期間內，向美國大量出口太陽能電池，其數量和金額與2011年7至2011年9月期間相比，激增了15%以上。
2012年5月，美國商務部初裁對中國太陽能企業的產品征收不低于30%的懲罰性進口關稅，中國多數出口商都受到影響。
2011年12月29日，美國“雙反”矛頭指向中國風電行業。美國風電塔聯盟向美商務部及美國際貿易委員會提出申請，要求對進口自中國的應用級風電塔產品發起反傾銷和反補貼合并調查，并征收超過64.37%的關稅。
2012年，美國商務部裁定，中國企業獲得了13.7%至26%不等的補貼，并開始向中國進口風電塔企業征收現金保證。
2012年7月26日，美國商務部對原產于中國的應用級風電塔作出反傾銷初裁決定，決定對中國輸美涉案產品采取臨時反傾銷措施，征收20.85%至72.69%的臨時反傾銷稅。
2012年9月6日10點，記者從歐盟官網查證，名為EU OfficialJournal的文件已經發布，意味著歐盟無視德國等盟國的調停，執意對中國光伏產品啟動“雙反”戰車。
郎眼看來不尋常
牧笛：郎教授、李銀最近我很憤怒，不僅僅是因為釣魚島，還是因為默克爾！前不久默克爾訪華，又讓我們買空客，又讓我們買歐元債！結果呢？歐盟中央不買默克爾的帳，9月6號還是正式宣布對華的光伏產品進行反傾銷立案調查，所以我很憤怒。
李銀：根據2007年的《里斯本協議》，歐盟的各國已經把貿易的制定權利讓給了歐盟貿易委員會了。默克爾過來，她沒有辦法代表歐盟去談任何關于“雙反”的事情。
牧笛：但是這次默克爾來的團隊之豪華實屬罕見！有100多個人吧！媒體戲稱是帶了大半個德國政府，然后拿走了經濟大禮包。拿走了經濟大禮包，她為什么不還禮呢？
郎咸平：有7個部長，2個副部長，還有什么西門子，大眾等企業代表。她為自己的國家爭取一些出口訂單，這是可以理解的。剛李銀講的清楚，《里斯本協議》規定得非常清楚，歐盟的決策，像雙反調查，是歐盟的決定，不是一個國家可以干預的。當然它可以表達一些意見。但是到最后還是歐盟委員會來做決定。所以我覺得我們應該有一個正確的認識。我們千萬不要以為說透過感情交流，搞定一個領導，他可以幫你做事。在歐美國家，這是行不通的。
我們一定要了解對方的法律，了解對方的國情，然后正正經經地做事會更好。該控告控告，該咋辦咋辦。
牧笛：前段時間中國的媒體是舒了一口氣。覺得中國光伏業的大考會推后，結果這2天又開始劍拔弩張了，有點太真了。
郎咸平：這就是我們媒體的天真之處，我們對整個國際情勢的不了解，由這個事情，你可以看出一個輪廓。我個人感到非常失望。
李銀：這個也不是第一次了，上一次美國雙反前夕，習近平去美國訪問，帶去了386億美元的貿易額度，但照樣被雙反了啊，有什么解脫的辦法嗎？
牧笛：當初美國是將懲罰性關稅定到了31%到249% ，但是美國畢竟在光伏產品對中國來講當量不大。因為中國的產品7成是銷往歐洲。所以這次9月6日正式宣布，基本等于是對中國的光伏產品宣判了死刑。204億美元的當量，這么大的規模，也是有史以來，世界上最大的單筆貿易戰。我們財經郎眼聊了這么多的貿易戰，沒有一次像這次這么大的。
郎咸平：而且這次雙反，一個是反傾銷，還有一個是反補貼。我想講一個很有意思的事情，美國5月17號的決議，和歐盟9月6號的決議，他的發起人就是solarworld。一家德國光伏企業聯合幾家企業提出雙反，我們就根據這家公司的資料，我們查了底朝天，從2003到2011年8年之間，這家公司接受政府援助它多少錢，1.37億歐元補貼。你自己接受了補貼之后，最后來反打一耙。
李銀：其實在光伏業內接受補貼是很正常的東西，政府扶持是很正常的，因為光伏產業不是一個完全商業化的市場。就比如我們之前說的并網問題，當解決不了企業利潤的情況下，企業是不會去做這個事的。那政府扶持，是有助于新興產業的進一步發展。德國，日本，美國沒有一個是不扶持光伏業的。
牧笛：但是為什么在這些國家中，他們的補貼叫扶持，而我們的扶持叫補貼？
郎咸平：補貼分2種，也可以叫扶持，也可以叫補貼。以德國為例，使用者比如你買太陽能發電設備的話，比如1000塊錢，政府補貼500，而這個補貼不是補貼某一個企業，而是生產產品的所有企業都能得到實惠。這個在世貿看來，這不叫補貼。
而另外一種補貼，第一，政府做擔保，讓你銀行借點貸款啦，或者政府直接給錢，這個在歐盟和美國的情況也是非常多的，他們美其名叫扶持。其實我們也有類似情況，光伏產業在碰到困難的時候，這種扶持是一種必然。因為全世界都在做同一件事。不過歐美怎么替自己解脫呢，他們說我們做這個事情的時候，是因為2008年金融海嘯之后，新興行業受到重大挫折。他們有理由的，因為碰到困境。
李銀：那么solarworld為什么從03年起就得到補貼呢，這個不是理由，08年不是節點。
牧笛：剛才我們說的，其實也在為中國商務部提供了證據，商務部最近在研究反制裁，對于歐美對華出口的多晶硅，進行反傾銷調查。
李銀：多晶硅原料是真正的傾銷，多晶硅的原料占到光伏的生產成本組件成本的25%以上，應該說中國產品價格下降的主要原因是國際的材料價格下降。像我們說今年的硅料現貨市場的價格，從年初的30美元一公斤，降到18美元一公斤。
牧笛：當年光伏產業是朝陽產業，戰略性的新興產業，結果很快全球范圍進入了“所謂寒冬”“暗夜”“低谷”，那產能過剩和低廉的價格，到底是誰造成的，誰是元兇？
郎咸平：我給各位舉一個非常有意思的例子，美國5月17日對中國雙反，懲罰性關稅從31%到250%。250%是對誰呢？就是沒有參加庭訓的企業，30%是你們這邊來法院的企業。為什么30%，而不是100%？因為他們間接承認了光伏企業政府援助了30%，另外70%是自身技術進步導致的。這幾年，中國光伏產業，在美國上市的大企業，在某些方面，掌握了原材料的制作過程，有某種程度的創新，加之我們的建廠及發展速度非?？?。因此價格下降，這是因素之一。我們投資過大，使得供給量過多，也使得價格下降。各地的多晶硅廠和光伏廠，如雨后春筍那樣建起來。
以多晶硅為例，曾經是我們中國18個省，和100個市的一把手工程。我覺得有些地方政府用力過猛。
牧笛：當年的尚德傲居中國首富，現在也黯然離場。包括賽維的彭小峰，曾經超越了施正榮，曾經也是首富。
郎咸平：賽維，尚德這幾家公司，這一兩年，在情況好的時候，沒有做好企業戰略規劃，瘋狂擴張，這也是重要因素之一。
李銀：大概2007年底，中國31個省市，自治區，把光伏產業列為重點扶持產業，全國600個城市有300個再大力發展光伏業，然后全國建了100多個光伏產業基地，是否用力過猛。南方有企業自己投資光伏產業的，自己出資不到20%，大多數項目，是政府和銀行一塊來控制的。這是一個隱憂。
牧笛：所以中國經濟周刊說，現在這種地方上的光伏龍頭企業，即綁架了銀行，又綁架了政府。我還觀察到一個原因是說，光伏的產能過剩是不是也要跟歐美大量生產原材料，包括生產設備有關系。
郎咸平：當然是這樣，比如像尚德，當他們這2年瘋狂擴產的時候。我請問你，它的設備哪里來的，歐美來的對不對？你的原材料哪里來的，也是歐美來的。比如這個高純度的硅，還有銀漿，設備都是國外買來的。因此他們賺了第一筆錢，還不是我們賺的，我們買了他們設備和原料之后呢，我們瘋狂投資之后，使得產業擴張，產能過剩，歐美賺了大錢，擴張的結果呢，各種因素，我們賣出去的價格暴跌，暴跌以后別人不爽了，說我們傾銷。這個對中國任何產業都是一樣的。
李銀：美國訴中國雙反，其實中國任何一個產品價格都低，除了原材料價格低以外，勞動力成本很低，這是一個自然的產業過程。一個印度朋友說你們中國的光伏業和我們印度的IT業一樣，就是勞動密集型，印度把修電腦的都放到IT業里了。
郎咸平：我們不能否認，我們光伏的大企業確實有自己的技術在里面，但是絕大部分是用來料加工的，所以料加工成本肯定就低。我們買設備，買材料，別人賺了錢，然后我們又產能過剩，又廉價賣給別人，別人又不爽了，告我們傾銷，所以再賺一筆。
牧笛：這叫列強的狼子野心，所以我們聊多晶硅和光伏，財經郎眼之前聊過叫“新能源——中國經濟的機會與陷阱“走到今天，我們一路觀照下來，當時觸碰幾個問題的點，陷阱和危機都發生了，當時聊賽維，在江西省新余市，曾經在江西省造就了”新余現象“，總共新余100萬人，2萬人就職于賽維的多晶硅廠。
郎咸平：由于賽維帶動的產業鏈，就占了新余市產值的34%，對工業的貢獻高達50%，賽維在那個地方是非常重要的企業。
李銀：富士康之于深圳，賽維之于新余，我們知道產業轉移的過程，地方政府為了承接，好的產業集群，不惜花一切力氣，就像我們政府當年引進外商直接投資一樣，地價，一切優惠，低息，免費的排污，你來就行了。
郎咸平：這次雙反所針對的對象跟案列不是賽維，而是指全中國的光伏企業。
牧笛：賽維這個案列，也可以叫管中窺豹，媒體去采訪賽維領導和新余政府官員，他們都表明賽維不能倒，因為賽維承擔了大量的就業，大量的稅收。美國雙反就是認為我們的產品使得美國人失業。
李銀：我在美國的一些朋友說，他們在美國通過賣中國的光伏產品帶動美國就業崗位6萬個人，不單是銷售，服務，安裝，售后。是整個產業鏈的帶動！
郎咸平：它是工廠倒閉，工廠什么時候倒閉，就是2011年8月份開始，美國有4家工廠倒閉，但是失業人數呢，遠遠少于所增加的就業人數！這樣說法是不合理的！
牧笛：而且說賽維和尚德，現在日子不好過，體現在他們的負債率比較高，賽維負債率80%多，欠了60多億的美元?，F在媒體公開報道以及調查顯示。中國三分之一的光伏企業處于停產和半停產狀態。
郎咸平：所以我們接下來要聊的是該怎么辦？
郎咸平教授犀利分析了歐美列強為什么要對我國光伏產業進行雙反調查。這期郎咸平將繼續帶大家分析就當前局勢下，我們光伏企業應該怎么辦？
牧笛：據媒體調查顯示，中國1/3的光伏企業處于停產，半停產狀態。面對如今艱難局勢，我想聊一下“怎么辦”的話題。現在很多地方政府，由龍頭企業的依賴癥，變成了龍頭企業的煩擾癥。包括新余市的副市長接受媒體采訪時說，政府不會為賽維去兜底。而是通過市場化的運作方式，為他找一個下家，讓他平穩地過渡。不知道兩位有何高招。
李銀：這個其實是和市場特別相關的，下半年是歐盟歐債危機最嚴重的時候。想想看，如果這個“雙反”立案調查，最后是裁決了，歐盟企業不敢下訂單了。那你80%出口到歐盟，沒有訂單企業還能活嗎？另一方面，歐債危機影響，很多企業延后付款時間，光伏企業部分的付款期限從120天變成180天。英利，尚德，阿特斯，賽維，天合等大的光伏企業每年都有300多億的貸款。資產負債率高達80%，上兆億元的壞賬誰來承當？如果不是政府或者銀行出面，我不相信有什么企業，自己能把這個問題解決掉。
郎咸平：所以就談到我們的另外一個話題了。為了挽救這個行業，政府應不應該出面扶持的問題。其實歐美政府對于這類型的企業，他們也在進行挽救。比如我舉個例子，2009年叫做Solyndra的光伏企業，得到了5.35億美元的美國政府貸款擔保，然后2年之后就倒閉。2010年還有一家企業叫Beacon Power也是得到了政府貸款擔保4300萬美元，也是第二年破產。也就是說，為什么要給你貸款擔保？因為你出現了危機。因此美國政府對這些所謂的出現了危機的企業，由于你是高科技。需要政府扶持的結果呢？它們還是會扶持，到最后你還是敵不過市場的逆流，還是倒閉了。到了2011年的8月份，企業才開始集中倒閉。歐盟是在今年上半年開始集中倒閉，我們測算了下，大概有8家大型的新能源產業倒閉。包括最有名的Q-cells它也倒閉了。非常讓人震撼，也就是說我們要擬定一個政府政策了。這個行業在全世界大面積倒閉的情況下，我們是什么態度，我們要不要扶持？如果說未來15個月之內，歐盟的判決是負面的話，我們今天就要思考，我們這些寶貴的資源是不是要用于這個夕陽行業。還是用來關注其他更有潛力的行業，這個時候政府需要思考。
李銀：這次“雙反”我比較悲觀，因為很多人認為這次“雙反”訴訟案，是一個陰謀，它其實是一個陽謀。為什么呢？它是公開的計謀，中國加入WTO，這個組織的游戲規則是誰設定的？是西方國家設定的，我們是follower，我們是后來者。你這個后來者，有沒有能力去抗衡西方國家專門為了控制發展中國家產業的一些相應的規則制度。他抗衡不了！
郎咸平：我同意你說的，我再來補充一點，也就是說美國歐盟確實大量補貼了他們自己的新能源行業。比如歐盟撥了所謂的，80億美元的專項資金，透過當地投資銀行給他們當地光伏企業做貸款。比如德國的wacker，得到了4億歐元的貸款擔保。另外一個叫歐洲第七研發項目，直接補貼了64個光伏的研究機構。
牧笛：教授這么一路聊下來，我更憤怒了，哪里是我們補貼，歐美在如此洶涌地補貼，而我們竟然不知道！
李銀：說句實在話，如果說真的有補貼的話，也是學習西方的做法而來的。你怎么能怪只有中國做這個事，你們自己也在做。
牧笛：所以我是覺得以前我們經常說要適應規則，學習規則，融入規則，后來我發現還有一種就是解釋規則或者叫詮釋規則。為我所用，也特別重要。規則是擺在那里的，解釋是你的。
郎咸平：我來解釋一下，舉個例子，比如說這個歐洲第七研發計劃，給64個研究機構直接補貼，歐美給這么多光伏產業這么多補貼。但是他們干嘛呢，他們在賣設備給我們。那么請問你，我們告他們了嗎？你向他買東西，你是占主動的你知不知道。你這個時候你可以告人家，你沒告，現在我們一旦出問題之后，我們去賣東西給別人，它又掌握主動了。它又開始告我們了，那我們就被動了。我們當初為什么沒想到這么多呢？為什么當初不告他們？
牧笛：所以說回來，就是“怎么辦”的話題。也有人說，因為光伏這個行業，其實我們剛才聊的還是一個世界加工廠。或者叫中國式的生產車間的敘事和故事，我們還是像傳統的“三來一補”，甚至傳統的兩頭在外，中間在我們本土。太過于依賴外需了，我們有沒有可能擴大內需，比如在中國的光伏的產能里面大部分供應到歐美去了，國內消耗的比較少，主要原因是因為電網不并網。電網不并網，它又貴，拿不到上網電價，風能也想并網，但并不成。
李銀：你說的這個就是新興能源行業里面，大家最困擾的問題，當時我們說解決方案怎么解決。第一，政府一定要幫這個行業，這個行業是我們目前少數在國際上有優勢的行業。第二，政府應該放手就放手，該把政策補足就補足。目前為什么不能并網？為什么貴？“金太陽”工程里面說了，你做“金太陽”工程，那你這個光伏發電的電，可以“用戶側”發電，等于說我發給用戶就可以了。我不需要并到那個電網的系統里面去，這等于是一種自我抵消。如果地方的電網公司說不行，根據電力法規定，只有電網公司才能把電銷售出去。你沒有資格銷售電，《電力法》規定的，這是一個矛盾。我們2011年確定的光伏發電的標桿電價是每千瓦時1.15元和每千瓦時1元。比常規的能源發電要高1倍以上，那它們怎么并網，它們有利潤可言嗎？既然沒有利潤可言企業會愿意做嗎？
這個價格導致并網不成功，導致國內市場的需求起不來，我們十二五規劃說光伏裝機容量從20億GW變成40億GW，這么大的裝機容量，放在太陽底下曬太陽，又不能并網，那不是浪費嗎？
牧笛：但是不管怎么樣，現在的宏觀戰略依然是國家能源局發布的，可再生能源發展“十二五”規劃，希望能夠擴大光伏產品的內需市場。專家包括能源局的官員說，希望經過2到3年的洗牌，讓光伏這個朝陽產業走出低迷，希望可以擴大內需，防止歐美列強的狼子野心。
李銀：這是對的方向，我們要肯定，但是實際問題在于什么呢？我們剛剛說風電，2003年第一批特許招標為一個節點開始，風電市場啟動了，到2009年6月底，風電依然有1/3，500萬千瓦的風力發電機組不能夠并網，也是價格問題。
牧笛：所以我們說的是太陽能也好，風能也好，都是一些看起來很美妙的概念，一旦把它具體化了，民生化了，就會出現很多技術上的難點和制度上的瓶頸。
李銀：我們可能還需要想一想，比如我們往西部走，西部太陽能特別充裕，西部的用電量又比較少。你太陽能要輸送到南方這邊來，其實是很耗的。但如果我們把并網的問題解決了，讓它們在當地能夠自動的去供應，勞動力在當地消化了。
牧笛：我們聊到這些多晶硅和光伏龍頭企業，我們有必要聊另一個話題，最近教授也在媒體中觀照到所謂中國目前非稅收入的增長，由于地方政府對這些依賴的龍頭企業進行一些減免稅的優惠政策。但稅收還要增長，那必然去向其它中小企業去征收。就會導致出現很多的費，就出現了此前沈陽的事件。要賣牙簽，必須出示森林砍伐證的可笑局面。教授怎么觀察目前非稅收入的激增？
郎咸平：我就以佛山，中山，惠州為例。都超過50%，甚至到100%，這些非稅收入，你向誰收的？還向企業收，企業日子也不好過??！
牧笛：稅收乏力費來補，就有現在媒體中爆出的很多段子。值得我們細細玩味。費的存在確實是一個匪夷所思的事情，所以國家稅務總局局長就提出要控制現在非稅收入的一個增長。給民營經濟一個更良好的環境。
說回我們的光伏，最后我們來總結一下這個光伏產業，包括雙反。我們不妨用發改委能源研究所副所長的一句話，作為一個反思的契機。他說：“中國光伏業走到今天，確確實實應該好好反思了，目前中國的光伏產業明顯還未成年。需要政府合理的引導，但是明顯的引導政策長期缺位，而有些地方又過渡溺愛。”“合理健康的發展方式，才是中國光伏產業最需要的”。我想合理健康的發展方式應該也是中國經濟本身最需要的！
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